banner39

Kissinger'la ABD dış politikası üzerine | RÖPORTAJ

ABD eski Dışişleri Bakanlarından Kissinger, Ukrayna krizi ile ilgili Rusya, ABD, Avrupa ve Ukrayna'ya çeşitli eleştirilerde bulundu. National Rewiest dergisine konuşan Kissinger'ın röportajı, ABD'nin son 40 yıllık politikasının anlaşılabilmesi açısından da çok önemli bilgiler içeriyor.

Röportaj 29.09.2015, 11:30 29.09.2015, 13:33
Kissinger'la ABD dış politikası üzerine | RÖPORTAJ

Dünya Bülteni/ Haber Merkezi

ABD'nin eski Dışişleri Bakanı Henry Kissinger, The National Interest'ten Jacob Heilbrunn'a verdiği röportajda Ukrayna krizine ilişkin değerlendirmelerde bulundu. Kissinger, Washington yönetimine tarihten ders alarak, 'sonunu öngöremediği krizlere' müdahil olmamasını önerdi.

Jacob Heilbrunn: Neden dış politikada realist yaklaşım bugün güç durumda veya en azından Hans Morgenthau, George F. Kennan, Dean Acheson, akabinde sizin gibi figürlerin rol oynadığı 1970’ler kadar kayda değer görülmüyor? Ne değişti?

Henry Kissinger: Bu konudaki görüşlerimi şahsen 70’lerden bu yana pek değiştirdiğimi düşünmüyorum. Her zaman ulusal çıkarlara dair geniş bir perspektife sahip oldum ve yapay idealist anlayışa karşı realizmi ortaya koyduğum çok tartışmaya girdim. Bu tartışma genelde uluslararası politikada belirleyici unsurun güç olduğunu savunanlar ile toplumsal değerler olduğunu savunan idealistler arasındaki bir tartışma olarak sunuluyor. Kennan, Ancheson veya saydığınız kişilerin hiçbiri çok basit bir perspektife sahip değildi. Çeşitli realistlerin dış politika analizindeki görüşü şudur: Politik durumla ilgili unsurların değerlendirmesi ile işe başlamak zorundasın. Tabi ki değerler de önemli unsurlar arasında yer alır. Asıl tartışma neyin diğerine nazaran öncelik olduğu ve dengenin nasıl sağlanacağı hususundadır.

Niall Ferguson’un kaleminden çıkan sizin biyografinizde benim için en vurucu noktalardan biri, kendisinin 1964’ten beri tuttuğunuz günlükten yaptığı alıntılardı. Siz oldukça ileri görüşlü bir şekilde “Goldwater’ın zaferinin” Amerika politikasında yeni bir fenomen olduğunu - Avrupalı bir bakışla dile getirilirse- ideolojik bir partinin zaferi olduğunu; ayrıca daha önce eşine rastlanan bir durum olmadığı için kimsenin, bu zafer sonrası sürecin nasıl bir sona ulaşacağını tahmin edemeyeceğini öne sürmüşsünüz.

Kongrede benim gibi Cumhuriyetçi liberal politik duruşa en yakın olan kişilerden biri için doğru olan buymuş gibi gözüktü. Sonraları Goldwater ile şahsen tanıştım ve kendisine yüksek ahlaki inançlara sahip ve dürüst bir kişi olmasından ötürü saygı duydum.

Doğru, ancak ben daha çok 1964’te yükselişe geçen kuvvetli ideolojik akım hakkındaki yorumlarınızı duymak isterim.

Bu, Cumhuriyetçi Parti’de yeni bir ideolojik kuvvetti. O zamana kadar Cumhuriyetçi liberal duruşun Avrupa tarihindeki modelleri baz alan yaklaşımı, dış politikaya dair baskın görüştü. Bu yeni dış politika yaklaşımı daha misyon sahibiydi; Amerika’nın – gerekirse zorla- demokrasi götürmesi gerektiği vurgulanıyordu. Ve bu yaklaşım, muhalif duranlara karşı bir tür tahammülsüzlüğü de içinde barındırıyordu. Daha sonra bu yaklaşım hem koyu sağın hem de koyu solun karakteristik özelliği oldu ve ara sıra tarafları değişmek durumunda da kaldılar.

Ve ikisi de şiddetli bir şekilde Nixon yönetimine saldırdı.

Evet.

Anılarınızdan hatırladığım kadarıyla sağdan gelen hücumlara en çok şaşıran kişi sizmişsiniz…

Tamamen hazırlıksızdık.

…Sovyetlere taviz verdiğiniz iddiasıyla hücuma uğramıştınız.

Evet, ayrıca Norman Podhoretz gibi bazıları (kendisi şu an iyi arkadaşımdır) bana hem sağdan hem de soldan söylemlerle hücum etmişti.

Onun bu becerikliliği ortaya koyduğunu unutmuştum. Nihayetinde yumuşama politikasının Soveytler’in düşüşünde önemli bir rolü oldu, değil mi?

Benim görüşüm bu yönde. Biz yumuşamayı, Sovyetler ile sürdürdüğümüz çatışmayı yönetmek amaçlı bir strateji olarak gördük.

Bunun daha fazla dikkat çekmemesi beni hayrete düşürüyor: Avrupa’daki yaygın görüşe göre yumuşama politikası, Doğu Avrupa’nın ve Sovyetler’in yatışması; 2. Dünya Savaşı’na dair hafızanın üstesinden gelinmesi için gerekliydi. Hâlbuki ABD’de bizler, yenilen tarafın moralini bozmak için yapılan bir zafer kutlaması yapar bir bakış açısına sahibiz.

Evet, sizin görüşünüz Reagan’ın “Şeytan İmparatorluğu (Evil Empire)” konuşması ile başlattığı sürecin getirdi bir bakış açısı. Bence o konuşma tam da Sovyetler’in zafer kazanma yolunda ilerlediği bir noktada gerçekleşti. Bizler yoğun şekilde analiz üretmek gibi uzun süreli bir mücadelenin içine girmiştik. Ben, taviz verilmemesi gerektiğini söyleyen analizlerin tarafındaydım. Fakat işin diplomatik ve psikolojik boyutlarının önemini de vurguluyordum. İzole olmayacağımız ve kaçınılmaz çatışmaların yönetimini mümkün kılacak temele sahip olacağımız bir durumda Soğuk Savaş’ı yürütmek zorundaydık. Nihayetinde, medeniyeti tehlikeye atan nükleer savaştan kaçınmak gibi bir mükellefiyetimiz vardı. Gerektiğinde kuvvet kullanabileceğimiz bir durumda olmaya uğraşıyorduk ancak net bir şekilde bunun son çare olduğunu ortaya koyarak. Neo-muhafazakarlar daha mutlak bir bakışa sahip oldular. Bunun tamamına önyargı ile bakılır mı emin değilim ancak Reagan kayda değer taktik yeteneklerini kullanmaya müsait olan zaman aralığını değerlendirdi. Fakat bunun yarattığı sonuç çok etkileyiciydi. Yumuşama döneminin vazgeçilemez bir başlangıç olduğunu düşünüyorum.

Bir diğer muazzam iş, Çin’e yapılan açılımdı. Bugün şöyle hissediyor musunuz?

… Sovyetler’in Ortadoğu’daki rolünü azaltmak, bu önemsiz bir şey değildi. minor.

Doğru, ayrıca İsrail’in 1973’te savaşında askeri destekle kurtarılması meselesi…

Bu ikisi birbirine bağlı meseleler.

Çin bugün Wilhelm dönemi Alman İmparatorluğu gibi denebilir mi? Richard Nixon ölmeden kısa bir süre önce William Safire’e “Çin’e yaptığımız açılım gerekliydi ama bir Frankestein yaratmış olabilirdik.” demişti.

3000 yıldır bölgeyi domine eden bir ülkenin doğuştan gelen bir gerçekliğe tekabül ettiği söylenebilir. Bu açılımın alternatifi; Çin’i daimi olarak Sovyetler ile (hâlihazırda nükleer güce erişmiş bir Sovyetler ile) danışıklı şekilde bastırılmış hâlde tutmak ve Sovyetler Birliği’nin Avrasya bölgesindeki yegane baskın ülke olmasına suç ortaklığı etmek olurdu. Fakat Çin doğal olarak, Amerikan stratejisi için esaslı bir zorluğu teşkil ediyor.

Daha Çin merkezli bir dünya için bastırdıklarını düşünüyor musunuz ya da en son kitabınız “World Order”da belirttiğiniz gibi, bir tür Westfalya sistemi ile bütünleştirilmeleri mümkün mü?

Bu, mevcut bir zorluk. Ucu açık bir soru. Bu, bizim görevimiz. Ancak bunda iyi değiliz çünkü tarihlerini ve kültürlerini anlamıyoruz. Bana kalırsa onların temel düşüncesi Çin merkezlilik. Ancak bu düşünce, küresel etki yaratan sonuçlar doğurabilir. Bu sebeple Çin meselesi, Sovyet meselesinden daha incelikli bir problem. Sovyetler problemi daha çok stratejik bir problemdi. Bu ise kültürel bir mesele. Şu ana kadar aynı düşünmemiş olan iki medeniyet, beraber varolacağı bir dünya düzeni formülü üretebilecek mi?

Çin- Rus yakınlaşmasına ne kadar şans veriyorsunuz?
Kissinger: Bu durum herhangi birisinin mayasında yer almıyor diye düşünüyorum…

Çünkü Rusya açık şekilde daha yakın bir ilişki kurmayı arzu ediyor.

Fakat kısmen onlara başka seçenek bırakmadığımız için.

ABD’nin kendisini Ukrayna kördüğümünden nasıl çıkaracağını düşünüyorsunuz? Aslında ABD’nin ve Avrupa’nın.

Mesele ABD’nin kendisini kördüğümden çıkarması değil fakat uluslararası düzenin temin edileceği bir şekilde olayın çözüme kavuşması. Birtakım şeylerin tanınması gerekiyor. Birincisi, Ukrayna ve Rusya arasındaki ilişki Rusya’nın zihninde her zaman özel bir mahiyete sahip olacak. Bu ilişki, asla iki geleneksel egemen devlet arasındaki bir ilişki olarak sınırlanamaz, bilhassa Rusya’nın hatta belki de Ukrayna’nın da bakış açısına göre. Bu yüzden, Ukrayna’da yaşananlar daha önce Batı Avrupa’da işe yaramış olan prensiplerin uygulanabileceği bir mesele şeklinde basitçe formüle edilemez. Bu bağlamda Ukrayna krizinin nasıl meydana geldiği analiz edilmeli. Putin’in bir tatil yerini 60 milyar Euro harcayarak Olimpik köye çevirip, Rusya’yı Batı medeniyetinin bir parçası olarak tanımlayan bir kapanış seremonisinden sadece bir hafta sonra tüm bunları askeri bir krize yol açmak amacıyla yaptığını düşünmek akla uygun değil.

O zaman şöyle sorulmalı: Bu nasıl oldu? Putin’i 2013 Kasım ayının sonunda gördüm. Birçok meseleyi ortaya koyuyordu, Ukrayna ise Rusya’nın gümrük vergisi ve petrol fiyatları vesilesiyle kontrol altına alabileceği bir ekonomik problem olarak listeni en sonunda yer alıyordu. İlk yanlış, Avrupa Birliği’nin dikkatsiz idaresiydi. Onların kendi koşullarının delalet ettiklerini anlayamadılar. Ukrayna’nın iç politikasında olup bitenler, Yanukoviç’in AB’nin şartlarını kabul etmesinin ve yeniden seçilmesinin veya Rusya’nın olanları sadece ekonomik olarak değerlendirmesinin imkansız görünmesine yol açtı. Bu yüzden Ukrayna Başkanı AB şartlarını reddetti. Avrupalılar panikledi ve Putin aşırı bir özgüven kazandı. O zamana kadar uzun vadeli bir hedef olarak duran amacına hızlıca ulaşmak için yaşanan çözümsüzlüğü bir fırsat olarak algıladı. Ukrayna’yı kendi Avrasya Birliği’ne dahil etmek için 15 milyar Dolar önerdi. Tüm bunlar olurken ABD pasif kaldı. Ne olup bittiğine dair Rusya ile veya AB ile hiçbir kayda değer müzakere yapılmadı. Her bir taraf bir çeşit rasyonel yaklaşımla diğer hakkındaki yanlış kanaatlerini baz aldı ve bunu Putin’in Rusya’nın statüsünün tanınması için 10 yıl boyunca inşa ettiklerinin tam orta yerinde Ukrayna “Maidan” kalkışmasına sürüklenirken yaptı. Şüphesiz olan bitenler Moskova’da; Rusya’nın yörüngesinin ötesine geçip Ukrayna’ya hareket ettiği bir şenlik içinde olduğunu düşünen Avrupa tarafından istismar ediliyor şeklinde gözüktü. Akabinde Putin bir Rus Çarı gibi davranmaya başladı, bir asır önceki Nicola gibi. Taktikleri mazur görmüyorum, sadece onları bir bağlama yerleştiriyorum.

Avrupa’da açık şekilde lider rolünü üstlenen bir başka ülke ise Almanya (Ukrayna ve Yunanistan’da görüldüğü gibi).

Onlar gerçekten bu rolü gözetmiyorlar. Paradoks şu ki, Almanya’nın tüm Avrupa’yı domine etme girişiminde mağlup edilmesinin üzerinden 70 yıl sonra o günün galipleri, büyük ölçüde ekonomik sebeplerle, Almanya’nın Avrupa’ya liderlik etmesi için yalvarıyor. Almanya, Avrupa’nın ve uluslararası düzenin inşa edilmesinde önemli bir rol oynayabilir ve oynamalı. Fakat Stalingrad’dan 200 mil uzaklıktaki bir sınır bölgesinde Avrupa’nın güvenliğine dair partnerinle görüşme yürütmek ideal bir prensip değil. ABD; Rusya’nın bir gün, geçireceği otomatik dönüşümler ile küresel topluluğa dahil olacağı dışında bir telakki geliştirmedi. Almanya’nın rolü önemli ancak Amerika’nın Ukrayna’ya dair diplomasiye yapacağı katkı, meselenin küresel bir bağlama oturtulması için gerekli.

O hâlde ABD’nin yokluğu bir hata mıydı?

Eğer Rusya’ya ciddi şekilde büyük bir güç olarak yaklaşacaksak, daha işin başında onların kaygıları ile bizim ihtiyaçlarımızın uzlaşıp uzlaşamayacağını saptamamız lazım. Rusya ile mevcut NATO hudutları arasında silahsızlandırılmış bir bölge oluşturma imkanının varlığını araştırmalıyız.

Batı, Yunanistan’ın ekonomik iyileşmesiyle uğraşmak konusunda tereddüt ediyor, Ukrayna’yı da tek taraflı bir proje olarak üstlenmeyecektir. Bu yüzden, en azından Batı ve Rusya arasında yapılacak bir işbirliği ile Ukrayna’nın askeri tarafsızlığını sağlama imkânları gözetilmeli. Ukrayna krizi bir trajediye dönüşüyor çünkü Ukraynalı kimliğinin restorasyonu, küresel düzenin uzun vadeli ilgi alanları açısından zihin bulandırıcı. Ben şahsen mevcut sınırları içerisinde bağımsız bir Ukrayna’yı uygun görüyorum. Bunu Sovyet sonrası dönemin başlangıcından itibaren savunuyorum. Müslüman birliklerin Ukrayna adına mücadele ettiğini okuduğunuzda olaylar arasındaki bağlantılara dahi idrakiniz kayboluyor.

Apaçacık bir felaket.

Bana göre, evet. Bu, hedefin Rusya’yı parçalamak olduğunu gösteriyor, uzun vadeli hedef ise birleştirmek olmalı.

Fakat Rusya Devleti’nin belini kırmak için belirlenmiş neo-muhafazakarların ve liberal şahinlerin dönüşüne şahit oluyoruz, en azından Washington’da...

Bu tavrın sonuçlarıyla yüzleşene kadar. Amerika’nın 2. Dünya Savaşı’ndan beri girdiği savaşlardaki sıkıntısı, stratejisini iç politikada mümkün olanlarla ilişkilendirme konusundaki başarısızlığı oldu. 2. Dünya Savaşı’ndan beri yaptığımız beş savaşa da büyük bir hevesle girdik. Ancak işin sonunda şahinler galip gelmedi, azınlıkta kaldılar. Sonunu en baştan nitelendiremediğimiz ve sona erişmek için gerekli çabayı sürdürme niyetimizin olmadığı uluslararası çatışmalara dahil olmamalıyız.

Ancak bunu defalarca yineleyecek gibi gözüküyoruz.

Çünkü tecrübelerden ders çıkarmayı reddediyoruz. Çünkü bu durum temel olarak tarihi bilmeyen insanlar tarafından yapılıyor. Okullarda artık olayların sırasıyla anlatıldığı bir tarih öğretimi yapılmıyor. Bağlamından kopuk görülen konularla idare ediyorlar.

Yani bütün bağlamından koparıyorlar.

Olayın o zamanki bağlamı, şartları ne ise ondan. Tamamen yeni bir bağlamın içine koyuyorlar.

Sizin yazdığınız tarzda kitaplar- mesela ilk kitabınız- bugün asla siyaset bilimi dalında yüksek lisans aşamasını geçemezdi. Çünkü soyut teorilerle değil hikâye tarzı anlatılan derslerle dolu içi.

Hem sol hem de sağ tarafından hücuma uğramamın sebebi bu. İki kategoriye de uymuyorum.

Tarihten konuşmuşken, Almanya’nın Avrupa’da şu an üstlendiği role dair değerlendirmeniz nedir?Alman probleminin” ortaya çıktığı; Güney Avrupa ülkelerinin onları işgalci bir güç olarak gördüğü ve Almanya’nın kendisinde de birtakım milliyetçilik emarelerinin gözüktüğü günlere geri mi dönüyoruz?

Evet, bazı emareler var. Almanya’da bazı gruplar –ki 50’nin altındaki kişiler bazen, daha önce Avrupa’yı cebirle şekillendirmenin peşine düşmüş ülkelerinin şu an kesin değer yargılarıyla Avrupa’yı yeniden şekillendirme hakkına sahip olduğunu öne sürer şekilde tavır sergiliyorlar. Almanya’yı böylesine bir role itmek adil değil. Bazı Güney Avrupa ülkeleri için iç politikada kendilerine suçlama yöneltmek yerine Almanya’yı suçlamak kolay. Ancak Yunanistan’da Almanya’nın günahı nedir? Almanlar, öne sürülen şeyin sonsuz kurtarma paketlerinin ortaya çıkardığı sorumsuzluk olduğunu söylüyor. Onlar, sorumluluk ile götürülen bir iyileşme süreci gözetiyorlar. Enflasyonun bir zamanlar Almanlar için bir kabus olduğunu göz önünde bulundurursak, onların bulunduğu pozisyona olumlu yaklaşıyorum. Almanya, 1871’den beri başlayan tarihleri boyunca asla uluslararası sistemi yürütmek zorunda kalmadı. 1871’den 1890’a kadar Bismarck müthiş ancak sürdürülebilir olmayan bir başarı sürecini yönetti. Eğer her jenerasyonda bir dâhiye ihtiyaç duyacaksınız harika bir politikanız olamaz. Fakat 1890’dan 2. Dünya Savaşı’na kadar neredeyse bir asır boyunca Almanya, etrafındaki dünyayı algılama şeklinden ötürü savaş hazırlığı halinde oldu. İngiltere ve Fransa çok yönlü diplomasi hususunda çok daha tecrübeli. Yardım edebilirler hatta belki yardım etmeye kararlılar ancak bizim de katkıda bulunmamız gereken, daha büyük ve küresel çapta bir sisteme ihtiyaçları var.

Almanya’daki Atlantikçi nesil ve onların şekil verdiği yaklaşım büyük ölçüde yok olmuş durumda.

Ne yazık ki.

Daha önce tanıştığım genç CDU [Christian Democratic Union] politikacıları, zamanında Abenauer’in tüm politikasını “Westbindung” (Soğuk Savaş zamanı ABD ve İngiltere’ye yanaşık bir şekilde ilerleme politikası) üzerine kurmasından ötürü artık ABD ile pek ilgil i değiller ki bu dramatik bir kayış.

Bu kısmen onların, kısmen bizim hatamız.

Reagan yönetiminde yer alan ve sizin için de çalışmış olan Robert McFarlen’ı yakınlarda gördüm. Bana “Stratejik düşünebilen son Amerikan Başkanı Richard Nixon’dı.” dedi. Sizce doğru mu?

Bence doğru. Azımsanmayacak bir stratejik vizyonu vardı. “White House Years” adlı anılarımdaki ilk bölümün sonunda şu soruyu sordum: Nixon’un hem hayran olduğu hem de korktuğu düzen, kendisine biraz sevgi gösterse ne olurdu? Kendi kırgınlıklarından ötürü kendi ıssızlığına doğru daha çok geri mi çekilirdi, yoksa böyle bir tutum onu özgürleştirir miydi? Ucunu açık bırakıyorum.

Amerikan dış politikasındaki birçok sorunun izini sürdüğünüzde, dış politikaya dair konsensüsü yıkmış olan Vietnam meselesine ulaşıyor musunuz?

Vietnam’ın bahane olduğunu düşünüyorum. Bu, protestoları meşrulaştırmak için kullanılıyor. Çünkü en sonunda Hollanda’da ve Fransa’da Vietnam’ı içermeyen öğrenci protestoları görüyorsunuz

Nixon 1969’da başkan olmasından önce de apaçık şekilde, dış politikada muazzam bir tecrübeye sahip biriydi.

Ayrıca çok düşünceliydi ve onun psikolojik tavrı birçok kişiyle anlaşma konusunda isteksiz olmasına yol açıyordu. O yüzden çok okumak, seyahat etmek ve düşünmek zorundaydı; Google’da bir tuşa basıp arama yapma imkânı yoktu.
Yurtdışına gittiğinde kişisel olarak tehdit altında bulunmuyordu, bu yüzden yabancı liderlerle diyalog içindeyken rahattı. Bütün bu sebeplerden ötürü dış ilişkiler konusunda derinlemesine düşünürdü.

Zannediyorum ki Eisenhower’dan çok şey öğrenmiş olmalı.
Evet, Nixon’a dair her şey gibi bu da daima kırgınlığın ve hayranlığın iyi bir kombinasyonuydu. Bu sayede hiçbir şey daime kesin değildi.

Barack Obama’nın bir realist olduğunu düşünüyor musunuz –örneğin Ukrayna meselesine dahil olmak konusunda isteksiz- yoksa sizce çok mu abartıyor?

Doğrusu, tedbirlilik açısından realist. Ancak vizyonu stratejik olmaktan ziyade ideolojik.

Röportaj için teşekkürler.

Kaynak: National Interest
Dünya Bülteni için tercüme eden: Deniz Baran

Yorumlar (0)
Günün Anketi Tümü
Türkiye Esed rejimiyle diyalog kurmalı mı?